Автор Прохожий_007
Итак, имеем "утечку информации" от производителя:
(для увеличения
кликнуть)
Фото с сайта http://talks.guns.ru/
Думается мне, что наши голоса могут повлиять на решение вопроса
"быть или не быть" новому оружию.
От себя добавлю: насколько мне известно, калибр планируется прежний,
сменный магазин, зарядность 6, никаких +1, поскольку досылания в
патронник не будет, равно как и патронника.
Я бы такую штуку с удовольствием купил при ценнике до
15 килорублей, но лучше бы в пределах 10.
Прохожий_007
JimStar
Слишком большая "дура". Сразу мульт с Масяней в голове "всплыл":
- Это что за дура?!!
- Это не дура, это лошадь, подарок тебе дуре!
- Ну ничего себе, какая дура!
- Да это не дура! Это лошадь! Тебе, дуре!
Если это действительно 18x45, то прикинув размер в
пропорции к патрону - ну реально здоровая дура будет, совсем неудобно
носить будет. Я Кордон в конце-концов брал в первую очередь из
соображений чтоб ненапряжно носить было, а такую здоровую штуку точно б с
собой таскать не купил... Так, может "чиста пострелять", если сделано
будет качественно, может и взял бы... И то вряд ли, ну слишком
здоровая...
TigroKot-2
Мое мнение:
1. ствол такой длинный -фтопку, нафига он такой длинный?
2. Дизайн беретты -фтопку, мне не очень нравиццо, лучше хайтек типа
глока, или накрайняк как у Стримера, нечто нейтральное, и легкое и
современное.
3. Не понятен принцип работы, интересно было бы узнать побольше.
4. Размеры штучки под извлечение магазина если это оно -надо больше.
А так, да, интересно, хотя предыдущая модель меня больше
вдохновляла.
grvmanager
Ну что, добротный такой "сибирский вариант", в смысле если с более
надежным МИГом да в сторону минусовой температуры....
В остальном.... малогородской он, не для женщин точно
И потом, при существующем пороге травматичности - большая ли разница,
четыре выпустишь по пуховику-дубленке, или шесть(если успеешь)?
Конечно найдет своего клиента этот аппарат при разумной цене - при
отсутствии профкурсов подготовки стрелков к РЕАЛЬНОЙ обороне, все равно
ведь 80% для пострелушек берут, мне кажется, по крайней мере по многим
знакомым такая статистика - более половины травматиков через пару
месяцев приобретения извлекаются крайне редко("пусть лежат до поры" -
"пора" наступает - 1.Весной на шашлыках 2. Кто-то набил морду - надо
сбегать разобраться 3. Могут набить - надо носить)
А вот у нас ночами волков стали видеть(с заповедника
говорят прошли) и собаки пропадать стали массово, потом находят рожки
да ножки)
Так вот интересно - помогут тут такие девайсы хотя бы ноги(свои)
унести?
JimStar
Мне всё ж тоже, как выше уже писАли, такой длинный ствол кажется
лишним... Один фиг же он бутафорский, может покороче всё ж сделать...
В общем, ИМХО идея хорошая, но нужно "обтёсывать" её в сторону
максимального "ужатия" размера... Ибо нельзя забывать, что это
повседневный самооборонный девайс, и не все готовы "светить"
здоровенной кобурой на боку. Да и захватить "женскую аудиторию" тож
желательно...
ИМХО, конечно...
TemkA
Обидно, что на картинке показана лишь левая сторона девайса
Если я правильно разглядел переднюю часть, то там есть пазики, а значит
имеет месть быть подвижный затвор
Интересны два момента:
1) за счёт чего будет производиться выброс гильзы ?
2) что будет происходить, если патрон не сработал ?
Ещё из замечаний:
1) размеры спусковой клавиши и кнопки выброса магазина
кажутся недостаточно большими
2) не вижу предохранителя
3) меня глючит, или мне кажется, что ствол является закрепленным,
затвор будет выезжать далеко назад и гильза будет выбрасываться не
вправо вбок, а скорее назад и вверх
При таких габаритах можно наконец-то установить зелёный
лазерный модуль
Они - не очень большие и есть достаточной мощности, хотя бы 20 мВт
gk *представитель завода-изготовителя)
"... Кабы я была царица..."
Работаем, в том числе и с тем, что высказано в этой теме. На самом деле
очень много полезных советов и пожеланий. Но инфы будет минимум.
Причина - известна.
На сегодня существуют пара вариантов - см.рисунок. Второй (на самом
деле первый) мне лично не очень нравится своей формой "компакта".
Размеры у обоих вариантов примерно одинаковые, "компакт" немного
больше: 170х140(150)х30х64(74)(расстояние до спусковой клавиши)
Для увеличения кликнуть на картинке.
(фото с сайта http://talks.guns.ru/ )
Надо понимать, что оба варианта не есть законченная дизайнерская
проработка, а являются "фиговым листочком", прикрывающим начинку. Над
дизайном компакта надобно работать и работать, и там намного больше
сложностей , нежели в представленном ранее.
Kristall78
Судя по наличию некой технологической "бороды" в подствольной части
образцов с фото, это и есть место упаковки МИГ, ЛЦУ и элемента питания.
На задней стенке этого отсека можно поставить ЛЦУ и черех его верх
прокинуть рычаг и соединить его со спуском... но это лего решаемо, а вот
каким образом будет экстрагироваться патрон 18*45- это главный вопрос
ибо если по классической схеме, то дижение свободного затвора должно
быть как минимум на треть длины гильзы.
А вот мнение по части начала разработок с патрона- я озвучивал сразу.
Если представить патрон, скажем 18*75 и в одном патроне друг за другом
разместить заряды, вывести поджиг... т.о. можно получить дерринжер на 4
патрона. Концепцию давно придумали или Австраллийцы или Мерикосы...
Metal Storm: если первый заряд не сработал, второй выталкивает себя и
все что отказало впереди (вопрос только как МВД воспримет этот фактор
по части сертификации, зато с крим. переделкой уж точно можно и не
пытаться)... только у них многозарядность более высокого порядка чем 2.
И как не крути, концепция компактного многозарядного дерринджера- это
более безпроигрышний маркетинговый вариант на настоящий момент, чем
полуавтомат (в который я пока слабо верю к более надёжный чем Оса).
Кордон, Эгида, Стражник- это жалкие подобия непритягательных игрушек.
Lenin-VT
Если принцип действия нового пистолета будет построен на отдаче
свободного затвора, то на газовых и СЗ патронах автоматического
перезаряда не будет, это очевидно.
Боюсь, СЗ патроны будет невозможно применять в планируемом монстре.
quote:Originally posted by Fagoth:
JimStar
осечка у ленина таки по вине пистолета была, ибо тот "злополучный"
патрон был потом нормально отстрелян. Не надо так переживать.
тот злополучный патрон лежит в сейфе, он не сработал повтороно, и я
об этом говорил (пытался выстрелить раз десять-пятнадцать), - хотел его
передать в А+А, когда забирал крышечку, но забыл я это сделать.
По теме - уж лучше-бы в НОТ разработали "зонтик" или "трость" с
трубчатым магазином..
А сия "пистолетоподобная игрушка-монстр" для самообороны ИМХО
малопригодна - "дура", "десертиглыч", да и в коллекцию ее купят только
фанаты НОТ, т.к. в отличие от Есаула, например, она не имеет боевого
брата.
Мои требования к оружию самообороны неизменны, оно должно быть:
-надежным
- эффективным
калибр 18х45Т не обсуждаем, все знаем его плюсы и минусы.
- компактным
- легким
ежедневно носимое оружие должно быть необременительным в носке.
-иметь достаточный боезапас
оптимально 5-6 патронов в калибре 18х45Т - вероятно, достаточно в
большинстве возможных ситуаций и не очень страдают габариты, вес.
С моей точки зрения, оптимальный вариант оружия в калибре 18х45Т, -
это "стреляющий магазин" на пять патронов.
фальш-ствол, затвор и т.п. атрибуты полуавтоматических пистолетов - к
чему? "ствол" существенно увеличивает габариты до неприемлемых, а
"затвор" - может привести к недопустимой трате бесценного времени (т.к.
придется передергивать в случае осечки).
Alex-San
Только не надо больше мясорубок(оса) и стреляющих папиросных
пачек(кордон).Они и так уже есть. Реальный Дезерт игл, тоже расчитан
под патрон до 44 магнума, который по длине даже больше осиного, тем не
менее пистолет удачен, в.т. числе в рыночном плане. А то сейчас кто то
из дам напишет, что не реально из 12-го калибра стрелять.., что ж
теперь калибр отменить? Среднестатистическому мужчине - не вопрос
обхватить рукоятку с магазином осиных патрон, а это и есть основная
потребительская ниша, более миниатюрные граждане вполне удовлетворят
свои потребности обычной осой, надеюсь ее снимать не надумают с пр-ва,
т.к. чисто в плане самообороны, она мне кажется все же намного более
выигрышней нового девайса. По поводу включения ЛЦУ и предохранителя -
не надо изобретать велосипед, достаточно взять лучшее из наработаного -
автоматическое включение ЛЦУ встроеной кнопкой, при плотном обхвате
рукоятки и двойной спусковой крючок с функцией предохранителя подобно
кехлеркоховскому. И импульс на выстрел - только МИГ.
TigroKot-2
Так, вроде кордонаводы высказали желание не обсирать, поэтому начну.
Итак, почему эта концепция имеет право на жизнь, почему это НЕ
здоровая дура, почему в ней есть ствол, ну и так далее...
Во первых: почему патрон 18х45. Дело в том, что новая утяжеленная
пуля будет занимать всю длину гильзы. По крайней мере именно такую
концепцию высказывали тут на форуме люди имеющие к этому отношение.
Во вторых: почему ствол. Ствол вытекает из первого. Ствол
-единственная мера которая позволит качественно стабилизировать пулю в
полете. Как мы уже с вами убедились, нарезы в гильзе подобных проблем
решить не в силах. К этому следует добавить, что оружие с подобным
стволом будет иметь отменную техническую кучность. А это в травматике
ОЧЕНЬ востребовано.
В третьих: почему такая здоровая дура... Как уже писалось, габариты
вовсе не такие громадные -вполне на уровне с тем же ПМ, может чуть
больше. Если подходить с точки зрения сравнения -МР-80 с 6ю патронами и
это изделие тоже с 6-ю патронами, вполне ничего конкуренция
получается. С Кордоном сравнивать некорректно просто потому, что как я
уже не раз упоминал -каждое изделие в своем размерном классе, со своими
плюсами и минусами.
В четвертых: а почему пистолетная система, что, нельзя было как у
Кордона? Ведь пистолетная схема имеет потенциальные проблемы с подачей и
экстракцией. -Все очень просто: пистолет, сама самозарядная схема
прошла не одну войну и совершенствовалась, и если посмотреть на любой
из них, станет ясно: в спокойном положении оружие не пропустит внутрь
себя никаких посторонних предметов, а это, заложенная в конструкцию
надежность, учитывая что никаких внешних курков тут нет -это еще один
плюс. ИМХО. Практика показывает, что 100% надежным может быть только
нож, и то проверенный. Как показывает практика, ни одна система с
механикой, будь то электроникой не может быть 100% надежной, тоесть как
уже давно говорилось -бекапить оружие надо обязательно. БЕкапить надо
даже газовый баллончик!
Поэтому, в сухом остатке изделие получится:
а) имеющее большую огневую мощь.
б) наиболее высокую точность в своем классе.
в) полноценную эргономику, что многим тоже очень важно.
г) высочайшую надежность, как имеет надежность правильно обнапиленная
сайга.
Можно вспомнить что де все это нивелируется ненадежной схемой, ведь
пистолет магазинный, и так далее. Я уже неоднократно писал, что патрон
осы буквально создан для самозарядного оружия! У него закраина, а не
рант как у патронов для различных двустволок, навеска очень стабильна
-значит никаких проблем с экстракцией. Вес пули будет давать прекрасный
импульс для работы автоматики, и здесь не возникнет никаких проблем.
Учитывая все вышеперечисленные моменты я практически уверен что
благодаря этим качествам оружие найдет покупателя как минимум, а может
стать серьезным конкурентом пистолетным малокалиберным системам.
Зануда
Позвольте несколько неприличный вопрос: Как вы между собой называете
новое изделие? Название уже есть?
Поскольку изделие самооборонное, и дистанция применения его находится
в пределах 1-3м, то насколько необходимо и разумно иметь "развитые"
прицельные приспособления (мушка, целик), цепляющиеся за одежду?
Наличие встроенного лазерного целеуказателя?
Как альтернатива выступающим прицельным приспособлениям.
Опять же, Поскольку изделие самооборонное, то насколько необходимо
иметь форму (а-ля Беретта) с выступающими элементами затвора?
(В качестве вдохновения дизайнерам, Глок не предпочтительней? Я о
внешнем дизайне - отсутствии неровностей.)
Насколько "гиморнее" в производстве ожидается новое изделие?
Когда, теоретически, можно надеяться увидеть его в продаже?
Выпуск нового изделия отразится на выпуске традиционной Осы?
Ожидается ли версия для силовых ведомств?
И уж совсем неприличный вопрос: новое изделие - инициатива
производителя или техзадание "силовиков"?
pasha1976
Хотелось бы высказаться по поводу того, стоит ли продолжать обсуждение
будущего (или возможного) магазинного девайса НОТа. Раздаются голоса,
что, мол, чего обсуждать, раз ничего неизвестно (или очень мало
известно). А мне как раз представляется, что тема с этой целью и
создана (если я не прав - пусть автор поправит) - в условиях недостатка
информации (а более или менее обозначены рамки, в которых нас согласны
проинформировать) выслушать как можно больше мнений. Те, кто
фактической информацией не владеет (простые смертные), вполне возможно,
в результате дискуссии приблизятся к пониманию того, что же будет
представлять из себя будущий девайс, не только снаружи, но и изнутри.
Те, кто информацией владеет (разработчики и лица, с которыми они сочли
нужным поделиться инфой), возможно, из хода дискуссии извлекут для себя
что-то, что поможет им в дальнейшей работе (я не имею ввиду
подсказанные участниками форума технические решения, хотя всякое
бывает, хотя бы ОБОСНОВАННЫЕ пожелания типа "хотелось бы этого и этого,
потому что это нужно для того-то и того-то").
Так что, пардон за прямоту, флуд в этой теме - это ответы в стиле "это и
так ясно", "это всем известно", "вы не знаете азов", "просто поверьте
мне на слово" и т.п., а также грубость - в шапке темы не написано, что
она для мега-профессионалов и грубиянов. Все остальное - вопросы, даже
самые дилетантские, предположения, даже самые невероятные, мнения, даже
неверные (пусть они лучше будут хоть чем-то обоснованными - для
дискуссии полезнее неверное утверждение в форме "это так, потому что
так и так", чем абсолютно справедливое, но высказанное в форме "это так
и все") - имеет НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ отношение к обсуждаемому вопросу. Это
АБСОЛЮТНО НОРМАЛЬНЫЙ ход дискуссии, в которой участвуют РАЗНЫЕ люди
(лучше и хуже осведомленные, лучше и хуже подготовленные). Есть в
информационной работе (каковой имею честь заниматься по роду службы)
такой принцип - в условиях недостатка информации стоит учесть все
варианты, в последствии ОБОСНОВАННО отбрасывая НАИМЕНЕЕ ВЕРОЯТНЫЕ (а не
НЕВЕРНЫЕ - откуда мы можем знать наверняка, что верно, а что нет, если
исходной информации мало?) и приближаясь таким образом к истине. Так
что дискуссия в целом развивается именно в полном соответствии с теми
условиями, в какие поставлены ее участники.
pasha1976
В свете той самой ограниченности информации предлагаю обсудить то, что
нам известно - схему девайса, сравнив ее с другой.
Итак, на сегодняшний момент существуют две схемы магазинных девайсов
под 18х45. Первая - схема УДАРа, которая реализована в Кордоне, вторая -
схема будущего девайса НОТ (как мы ее поняли из того, что изложено в
первом посте этой темы).
Достоинства и недостатки.
УДАРовская.
"минусы"
1. принцип экстракции стреляного патрона (гильза выталкивается
следующим патроном "через верх") диктует необходимость включения
устройства фиксации верхнего патрона в конструкцию самого магазина,
что, в свою очередь, делает возможным применение только постоянного
магазина.
"плюсы"
1. постоянный магазин компактнее, хотя и незначительно
2. выброс несработавшего патрона возможен простым нажатием на спусковой
крючок
НОТовская
"плюсы"
1. более простая система экстракции (затвор, отходя назад, вытягивает
стреляный патрон), как следствие, более простая конструкция магазина
2. сменный магазин
"минусы"
1. чуть большая толщина рукоятки
2. для выброса несработавшего патрона надо передернуть затвор
А в остальном... Надежность контактов в первой и второй схемах -
вопрос дискуссионный, покажет только время. И самое забавное, что ствол
(тот самый фальшствол, вокруг нужности которого разгорелись такие
споры) можно применить или не применять в обоих схемах. Схема
НОТовского девайса, как я понял из первого поста, может без него
функционировать - работа ее автоматики зависит только от массы затвора,
ствол в ней не участвует никак, ибо патронника нет, обтюрации нет,
газы пулю в стволе не разгоняют, стало быть, движение гильзы назад
(благодаря чему осуществляется ее экстракция и перезарядка оружия)
осуществляется за счет отдачи патрона, а не за счет давления пороховых
газов в стволе. И точно также в УДАРовской схеме ничто не мешает
применить ствол, ибо, напомню, изначальные опасения о свойственном такой
схеме недостатке, недостаточно точном позиционировании патрона в
момент выстрела, не оправдались вроде. В том же Кордоне отверстие,
условно говоря, дульного среза имеет больший диаметр, чем диаметр пули.
Не вижу, что мешает продлить этот "дульный срез" трубкой фальшствола,
которая на первой паре см плавно сужается до диаметра пули и далее
имеет постоянный диаметр 15,3 мм. Другой вопрос, что с некачественным
нарезным патроном (несимметричное расположение ЦМ пули из-за "кривого"
сердечника) фальшствол своей функции стабилизации пули все равно не
выполнит (вращающуюся несимметричную пулю все равно "расколбасит" после
выхода из ствола), с качественным - ИМХО не нужен вообще. Очевидно,
поэтому производитель Кордона, ориентирующий свое изделие на стрельбу
своими же патронами (нарезными), этот фальшствол и не применяет.
Фальшствол, как я понял, имеет смысл при стрельбе патронами с
невращающейся пулей, его эффективность еще предстоит оценить.
P.S. Еще раз подчеркиваю (дабы не быть обвиненным в оффтопе и
кордонизме ), выше я попытался рассмотреть не конкретные девайсы, а две
существующие схемы магазинной травматики под 18х45.
ИСТОЧНИК
И ВЛАДЕЛЕЦ ФОТОГРАФИЙ- talks.guns.ru
По теме:
Видео
применения травматиков[29
материалов]
ММГ
пулемета MG 42/53 (Югославия) |
